1960年代を分断した事件〜ニューポート1965
『Dylan Goes Electric!』の著者、イライジャ・ウォルド・インタビュー
『Dylan Goes Electric!』の著者、イライジャ・ウォルド・インタビュー
聞き手：シド・アストベリー
● もしあなたが1965年のニューポートにいたら、ディランのロックバンドとの初舞台にブーイングをしましたか、それとも、拍手をしましたか？
正直言うと、まごついた口だったと思います。多くの人はブーイングも喝采もせず、それに対してどういう意見を持とうか必死に考えていたのです。そうだったと思いますよ。ブーイングしている自分も、拍手喝采している自分も、容易に想像出来ます。私ははっきりとした意見を持つ傾向があるので、どっちの可能性もあります。
● 今回の本の狙いは、読者にブーイングするか拍手喝采をするか判断をつかなくさせることですね。
その通りです。後知恵で「これは素晴らしい瞬間だった」とか言うのはとても簡単です。後知恵が悪いとは思いませんが、この話はニューポートやピート・シーガー側に立って考えていない人によって語られる傾向があります。多くの人にとって、この話は物語の不愉快な部分、退屈な部分なのです。私が強調したかったのは、ディランはそう感じてはいなかったということです。あれから半世紀を経た現在、ディランはアメリカーナのアイコンであり、伝統を大変リスペクトしています。
● この物語ではシーガーは常に悪役として登場しています。体制側の人間で、斧でケーブルを切断しようとした人で、ディランのアンチテーゼですね。
シーガーはポップ・フォークのレコードでナンバー1を獲得した第1号ですし（1950年代にウィーヴァーズの〈Goodnight Irene〉で）、常に自作曲も書いていました。執筆の時点では知らなかったことなので本の中身に反映することが出来なかったのが、ふたりはシーガーが亡くなるまで（2014年）ずっと連絡を取り合っていたということです。時々、一緒にディナーを食べていたのだとか。ある人からこんな話を聞きました。ピート・シーガーが亡くなる1年前にシーガー宅にいたら、電話が鳴りました。ディランからだったそうです。彼らの関係が続いてたとは、私は知りませんでした。
● 味方ではなく敵同士だと思ってしまいますよね。
デイヴ・ヴァン・ロンクについての本（『The Mayor Of MacDougal Street』2005年出版）を書いている時も、同じことを感じました。1960年代末にアンソニー・スカデュトがあの本を書いて以来（『Dylan』1972年出版）、デイヴは、自分とディランとの関係が「ディランはヴァン・ロンクの歌を盗み、ヴァン・ロンクは腹を立てている」とまとめられてしまっていることが、嫌でたまらなかったのです。デイヴはずっと、ディランは天才だと思っていました。自分がディランの才能を最初に認めた人間であることを、ずっと誇りに思っていました。互いの曲を取るなんてことはオレたち全員がよくやってたことなので、ディランがオレの曲を取ったかどうかを世間がいちいち取り沙汰するのは、ディランが億万長者になったからだろうと、ずっと指摘していました。
● ディランがフォークの現人神扱いされるようになっていて、ファンの一部が裏切られたと感じた点で、ニューポートは発火点でしたね。
大勢のくだらない連中が、ビートルズのようなステキな声を持つカワイイ男の子を気に入っているという状況の中で、ディラン・ファンはずっと、自分たちは変な声で歌う変な人物の良さがわかる少数派の人間だと思っていました。憤りの多くはディランというよりもむしろ、その年、新しいロックスターを見ようとニューポートに押しかけた連中に対して向けられていました。会場をうろついて、ディランはいつ登場するのかなあなんて言ってた連中が、正直言って、金曜日も土曜日も目障りだったのです。エレクトリック化したということだけでなく、こういう「くだらない」連中を連れてきてしまったことにも、腹を立てたのです。私がここで「くだらない」という言葉を使ったのは、ディラン・ファンの事態の見方を表現するためです。たとえてみれば、アーケイド・ファイア（現在のインディー・ロック・バンド）がケイティー・ペリーとタブル・ビルの公演をするようなものです。ファンは怒るでしょう。ニューポートの後、ディランとファンの関係は変わってしまいました。気心の知れたお友達関係は終わりました。
● ニューポートがディランを変えたのですか？ 意識して、ファンから遠ざかったのですか？
それは前の年にも起こっていました。1964年がいかに恐ろしい1年だったか、我々はあまりに簡単に忘れてしまいます。ディランは本当に怖かったんだと思います。世代の声に祭り上げられてしまい、しかも、その世代のリーダーの多くが殺されていたのです。あの頃のディランが極度に被害妄想的だったと、たくさんの人が証言しています。ジョン・レノンに起こったことを考えると、ボブの考えもあながち間違ってはいませんでした。
● ニューポートがトラウマとなって、本来のシャイな性格に戻ってしまったのですか？
これもデイヴ・ヴァン・ロンクがずっと言ってたことですが、駆け出しの頃にニューヨークで行なってたショウは、後にやってたショウとは似ても似つかないものとのことなんです。私にはわかりませんけどね。ディランが複雑な人物であることは明らかです。この本で私がやろうと努力したことの1つが、ディランを理解しようと努めないことでした。私にはディランは理解出来ません。他の誰かにそれが出来るのかどうかもわかりません。たぶん出来ないと思いますけど。
● ピート・シーガーは後に「地獄のこっち側での最も破壊的な音楽」と語っています。ポップ・ミュージックに対して砦を守る存在として、新世代の政治的良心であるよう、ディランを信頼していたので、ディランと同じくらいニューポートがトラウマになってしまったのではないでしょうか？
ディランよりもはるかにそうなってしまったと言えます。ディランのせいというよりもむしろ、夢の崩壊によってですが。実際に、夢は崩壊したのです。あの瞬間以降、人々はシーガーのことを過去に生きる人扱いしています。あの年のニューポートより前は、シーガーは公民権運動の声、反戦運動の声、若者たちのヒーローでした。ニューポートは若者たちが突然「30歳以上は信用するな」という態度になる大きな転換点でした。シーガーはとっくに30を越えていました。マッカーシーの赤狩りに反対し、30年間戦ってきた人々と肩を並べて行進したいという態度ではなくなってしまったのです。シーガーは殆ど一晩のうちに、若い世代の革命の声から、その邪魔をする年上の連中のひとりになってしまったのです。
● ディランの細身のズボン、サングラス、レザージャケット、ロックスター的な振る舞いというのも重要だったんじゃないですか。ディランはあの晩、対決するつもりでステージに立ったんじゃないですか？ その後のヨーロッパ・ツアーでは観客を怒らせたいという様子すらありました。
そんなに考えてやったことではないと思います。それまで、ディランはエレクトリック・バンドとステージに立った経験はありませんでしたが、ニューポートに行ったら、優れたエレクトリック・バンドもたまたま来てたので、一緒にステージに立って、自分の曲を試しに演奏し、ライヴでうまく行くかどうか様子を見ることにした。私の受けた印象だと、ディランは単にそうしただけです。あまり準備はしてません。どういう具合になるか知りたかっただけで、実際、いろんなレベルにおいてうまくいってません。うまくいかなかったのはブーイングのせいだとは言ってません。音響に問題があって、曲と曲の間には2分ものポーズがありました。几帳面な観客を前にしてです。滅茶苦茶な状態でした。イングランドに到着する頃には、かなり整い、やりたいことの焦点が定まっていました。その時点では、観客を挑発してやろうと思っていたでしょうね。
● ビートルズも旧秩序を一掃するのにディランと同じくらい大きな役割を果たしてるんじゃないですか？
いいえ。ビートルズは、ディランがロックも大人用の知的な音楽になりうるという考えを作り出す以前の存在です。過去に立ち返って思い出すのは非常に困難ですが、ディラン以前は、ロックは楽しいものにはなりえても、シリアスなものではなかったのです。それに、男女による違いがはっきりしていました。ビートルズは女の子が好きな音楽で、男の子はアコースティック・ギターを持ったボブ・ディランのようなシリアスな音楽が好きでした。もちろん、そういうのが好きな女の子も、ビートルズが大好きな男の子もたくさんいましたけどね。でも、基本的に、ビートルズは絶叫する女の子の音楽でした。でも、世の中は変わってしまい、多くの人がそれを覚えていません。私がこのことをラジオで話せば、いつもの女性リスナーが電話をくれて、「そうです。《Sgt. Pepper's》の頃は、ある部屋では女の子たちがモータウンをかけて踊ってて、男の子たちは別の部屋でトリップしながら《Sgt. Pepper's》を聞いてましたよ」と語ってくれることでしょう。後知恵から、誰もが、ディランはビートルズの真似をしたかったんだと語っていますが、《Bringing It All Back Home》のジャケットを見てください。ディランの周囲にはロッテ・レーニャのブレヒト・アルバム（《Sings Berlin Theatre Songs By Kurt Weill》）、エリック・フォン・シュミットのアルバムの他、その年の最もホットなポップ・レコードが転がっています。ジ・インプレッションズの《Keep On Pushing》です。ディランも、現代アメリカで最先端のヒップな人間になるためにはインプレッションズを聞かなければならないと考えるアメリカ人だったんですね。
● 1968年にはジャニス・ジョップリンがニューポートのヘッドライナーを務めました。バックはヘヴィーメタルの先駆的なバンド、ビッグ・ブラザー＆ザ・ホールディング・カンパニーです。1965年のニューポートの後、フォークはどうなってしまったのでしょう？
ジャニス・ジョップリンは伝統主義者でした。ニューポートに出演することが出来て大変喜んでいました。彼女は他の出演者と同じことをやりました。パーティーに顔を出し、他のミュージシャンの演奏を聞きました。ディランがやったような大名旅行はしていません。彼女は心からニューポートを楽しんでいました。フォーク界はというと、その直後に起こったのは世代交代です。ジョニ・ミッチェル、レナード・コーエン、サイモン＆ガーファンクルがビッグ・ネームになりました。多くの人々にとっては、それがフォークでした。ウッドストック・フェスティヴァルを見ればわかる通り、3日間のうち、1日目はフォーク・ミュージックです。ジョーン・バエズが観客と一緒に〈We Shall Overcome〉を歌って、その日は終了です。ニューポートそのものです。ウッドストック出演者の4分の1がニューポートに出演経験のあるミュージシャンです。フォークは消えてません。若くてイケてるルックスの、大学に通った経験のある白人によって担われるようになっていました。若くてイケてるルックスの、大学に通った経験のある白人だって炭坑労働者やミシシッピ州のブルース・シンガーと同じ世界の中にいるという考えからは、フォークは切り離されていました。
● 1960年代といったらヒッピー、ドラッグ、ロック・ミュージック、フリー・ラヴですが、これらは皆、1965年以降に登場したものですね。ディランの1965年のニューポート・ライヴを「1960年代を分断した夜」と考えるのは適切なことでしょうか？
ヴェトナム戦争前は、白人の中産階級出身の大学生で、革命を支持しているとしたら、自分を別の人間----労働者や黒人----と結びつけて考えていました。しかし、ヴェトナム戦争が始まると、自分自身が国外に送られて死ぬか刑務所に入るか、という危険にさらされることになりました。これは文化的にも重大な変化です。突然、若い世代は、炭鉱労働者や黒人を本物の苦しんでいる民衆のモデルとして見ることを止めてしまいました。苦しんでいる民衆のモデルは、長髪とドラッグ、ヴェトナムで死ぬ可能性を抱えた自分たちになりました。これは非常に重大な変化です。彼らではなくて我々なんですから。
● ディランはフォーク・ミュージックへの信仰を失っていませんでした。1965年ニューポートの約30年後にソロ・アコースティックでフォーク・ソングをレコーディングして、《Good As I Been To You》をリリースしました。
極めて首尾一貫しています。デルタのブルースマンや炭鉱労働者たちが歌っていたものが本物のフォーク・ミュージックだと、ディランはずっと思っています。《Another Side Of Bob Dylan》までにはフォーク・ミュージックを歌うのはやめていたという発言がありましたが、それはつまり、ディランはああいう歌をフォーク・ソングとは呼んでいなかったということです。「皆から、あいつはフォーク・シンガーじゃないって言われるようになるまで、僕は何回、自分はフォーク・シンガーじゃありませんて、言わなきゃならないのかなあ」なんていう発言もありました。ジョーン・バエズは本物のフォークではなく、アーント・モリー・ジャクソンこそ本物のフォーク・ミュージックだと思っていた『リトル・サンディー・レヴュー』誌の連中の中から、ディランは出てきたんですよ。奇怪な曲作りの鉱脈を深く深く掘り下げることを、ずっと続けています。そういうものに対する信仰を失っていません。
● ディランがシナトラの曲を歌っても、ブーイングではなく貴重な声援が飛びます。ディランはまだ何らかの使命を背負っているのでしょうか？ 好きなことをやっているだけなのでしょうか？
私は、ディランがこれまでに行なった選択の全てを、楽しんできたわけではありませんが、ディランは次の段階に移行する時、これまで愛していたものを全く捨てない傾向のある人物です。ディランが興味を抱いていること全てと関わっているレベルは、驚くべきことの1つです。シナトラに関しては、何が動機かは全くわかりません。シナトラは、ディランが20〜30代だった時に50〜60代だった人の音楽なのに、ディランがそれを大好きというが、一部の人には理解し難いようですね。シナトラは歳を取るとわかる傾向のある音楽ですが、その点では、ディランも皆と同じということです。
● なぜディランは今もなお演奏活動を続けているのでしょう？
『Chronicles』はありのままを腹蔵なく語っている魅力的な本だと思いました。実はそうではなくて、私が騙されてる可能性もありますが…。でも、とにかく、私はそういうふうに読んだのです。『Chronicles』から私が読み取ったのは「オレがやってて気持ち良く感じるのは、ステージに立って音楽を演奏することなんだ。長年、オレは大層なことに、自分が神秘主義詩人だと思ってたけど、最近、そうじゃないって気づいたんだ。オレの仕事はステージに立って歌を歌うことなんだ。しかも、それが得意なことなんだ」ってことです。私はこう理解しました。ディランはそうしているのが一番心地良いんでしょう。ツアーを続けている理由は、バンドと一緒に1、2時間ステージに立つのが一番気持ちいいからでしょう。
The original article "Conversation with: ELIJAH WALD" by Sid Astbury
The Bridge・Spring 2017・No.57 p.59
Reprinted by permission
