と、程度の低いボヤキは終わりにして本題に入ります。西洋古典学の研究者がボブ・ディランの本を書きました。昨年出版された『Why Dylan Matters』（なぜディランが重要か）の著者リチャード・F・トーマスはハーヴァード大学で西洋古典学を教えている教授で、ローブ古典叢書の理事も務めています。ローブというのは、赤のカバーがラテン語、緑のカバーがギリシア語で書かれた文献を収録したシリーズで、左のページに原文、右のページに英訳が掲載されてる形式なので、初学者にはやさしい本と言えます。今回紹介するトーマス先生のインタビューでも登場するオウィディウスの『Ars Amatoria』（The Art Of Love・愛の技法----つまり、古代ローマ時代のナンパ指南書です。読むだけではモテるようにはなりませんよ）は、たまたま私も持っていました。
学生時代は、この分野はボブ・ディランとは全く関係ないと思っていましたが、数十年後にこんな形で繋がりが出てくるとは…。今回紹介する記事は、ハーヴァードの古典学の先生が『Why Dylan Matters』という大きな本を発表する以前の、『The Streets of Rome: The Classical Dylan』（ローマのストリート：古典文学的ディラン）という論文を発表した時の少し古いインタビューですが、『Why…』に書いてあることの大まかなガイドにもなること請け合いです。
ボブ・ディランとギリシア／ローマ文学
リチャード・F・トーマス教授インタビュー
リチャード・F・トーマス教授インタビュー
聞き手：ペルセポネー
リチャード・F・トーマスはハーヴァード大学の古典語（ギリシア語／ラテン語）の教授で、大学生、大学院生の指導教授、古典学科の学科長を歴任。現在はハーヴァードのマヒンドラ人文学センターの「古代ギリシア／ローマ文明研究」のセミナー長である。彼は全米文献学協会、アメリカ・ウェルギリウス協会の会長も務め、2001年からはローブ古典叢書の理事、『Harvard Studies in Classical Philology』（ハーヴァード古典文献学研究）の編集者でもある。
トーマスはボブ・ディランとギリシア／ローマ文学という大きなテーマで論文を執筆し、講義も行なっている。これから紹介するインタビューは、トーマス教授が『Oral Tradition』（2007年）で発表した論文『The Streets of Rome: The Classical Dylan』について行なわれたものである。
● 初めて聞いたボブ・ディランの曲は何だったか覚えていますか？
ええ。ディランは私より9歳年上で、私が12歳くらいの時に自分の音楽を世に出し始めました。〈Blowin' in the Wind〉は、1963年という時代と公民権運動というコンテクストの中ではとても影響力のある歌であって、私はこの曲を学校の合唱団で歌ったことを覚えています。1964年のことだったと思います。あの頃、私たちはアメリカの公民権運動の様子を遠くから見ていました。
● ニュージーランドで聞いたのですね。
そうです。当時、ニュージーランドには何もかもが1年遅れで入って来ていたのです。同じアルバムには〈Masters of War〉も入っていて、この曲は、一般的には、反戦運動の時期に生まれた名曲だと思われていますが、ボブが歌ったのはヴェトナム戦争ではなく、もっと広義での軍産複合体についてでした。あの時点では、まだヴェトナム戦争は激化が始まりかけていた状態でしたから。ディランの演奏活動の本質は、新曲とともに古い曲も歌い続けているという点です。アレンジが新しくなり、時が経つにつれてコンテクストも新しくなるので、古い曲が新しいものになってしまうのです。2003年にアメリカがイラクを攻撃した後は、作ってから40年も経っているこの歌が、新しい意味と新しい適合性を持って歌われるようになりました。曲をある特定のコンテクストに縛りつけてしまう地理的、時代的な目印を用いないという傾向が、ディランにはあります。それで、曲は生き続け、世界との関連性を持ち続けています。
● ボブ・ディランと古代ギリシア／ローマの作家たちとの間にインターテクスト（テクストの関連性、つまり、ディランによる引用）があることに、最初に気づいたのはいつですか？
9/11になってやっとです。ディランには、あの日の朝に発売された《Love and Theft》というアルバムがあります。1997年の時点でも、アルバム《Time Out of Mind》に入ってる〈Highlands〉というとても長い、語りのような歌の中に、似たようなインターテクストのあることには気づいていました。この曲には「My Heart's in the Highlands」というリフレインがありますが、これはロバート・バーンズからの引用ですね。他にもバーンズから引用している箇所がありますが、いろいろな要素が合わさって1つの歌になっていて、その歌い手は、あらゆるものから逃れて----もしかしたら、ニューヨーク・シティーからかもしれません----頭の中にある観念的な高原｛ハイランド｝に行きたいと願っているのです。しかし、2001年のアルバム《Love and Theft》で、もっと強いインターテクストがあることに気づいたのです。例えば、〈Lonesome Day Blues〉には古代ローマの詩人、ウェルギリウスのフレーズが出てきます。「I'm gonna spare the defeated（負けた連中を助命してやろう）」「I'm gonna tame the proud」（誇り高き連中を飼い慣らしてやるつもりだ）とかね。他の人も見ているように、この曲には他にもいろいろなインターテクストがあります。『ハックルベリー・フィン』やアメリカの南北戦争、日中戦争の回想を含む日本のヤクザ小説（佐賀純一『浅草博徒一代』）、それから『アエネイス』です。この関連性がリスナーの頭の中で活性化したら、この曲はディランが若い頃に起こった戦争----ヴェトナム戦争によるダメージや喪失のみを嘆いているのではなく、『アエネイス』に出てくるローマ時代のさまざまな戦争や南北戦争を含む、文学作品の中で描かれている他の様々な戦争も取り込んでいることになります。
● ディランの歌詞に関してたくさんの評論を書いていますが、あなたにとって、ディランの魅力は専ら歌詞なのですか？ それとも、あなたのディラン体験の中では、音楽も歌詞と同じくらい重要なものなのですか？
素晴らしい質問ですね。私は後者だと思っています。詩人としてスタートしてシンガー・ソングライターになった人も多数います。レナード・コーエンは1960年代前半に詩を書いて、詩集を出版しています。その後、歌も書くようになりました。ディランも詩人です。英語でいうbard（語り部、詩人）、ギリシア語でいうἀοιδός（吟遊詩人、歌手）、ラテン語でいうvates（詩人）です。正に詩人であって、それに付いてる歌は詩の一部です。ディランの場合、歌が必要なのです。彼は歌がなくても立派に通用する美しい散文も書きます。2004年に出した自伝『Chronicles: Volume 1』なんか、特にそうですね。
● 『The Streets of Rome: the Classical Dylan』という論文の中で、あなたはT・S・エリオットの言葉に触れています。「未熟な詩人は借用する。熟達した詩人は盗む」と。そして、ディランの詩はインターテクストのメレンゲ状態----つまり、他の作家から「盗んだ」言葉----から成り立っているともおっしゃっています。ディランは自分の音楽において「盗み（Theft）」と同じようなことをやっているというのですか？
ええ、そうです。フォークやブルースの世界はそれでうまく機能しているのです。ディランは1993年に《World Gone Wrong》というアルバムを出しました。これはブルースのカバーを収録したアルバムでしたが、他所にあるたくさんのディラン本人のオリジナル曲の中にも、メロディーや歌詞の一部は盗んだものだったりします。そういう窃盗行為は、自分も伝統の中に存在しているということを表すメタファーなのですよ。だって、ブルースは誰のものですか？ フォーク・ソングと同様、ブルースの曲もまた1つの連続した流れであって、つなぎとなる歌をキャッチしたり盗だりするという行為が、ブルースに意味や複雑さを持たせているのです。これもまたブルースの面白さの1つとなっています。
● ものを書く者は皆、自分がある芸術運動の先駆者だってことにしたがるものですが、真の意味で「オリジナル」なものなんてあり得ないと言えます。我々のインスピレーションは必ず、自分以外のどこか他所から生じるものだからです。インターテクストが意図の産物であれ無意識の産物であれ、インターテクストとそれを受け入れることは、あらゆる文学ジャンルに本来備わっている要素であるとお思いなのですか？
はい。〈Fourth Time Around〉を見てみましょう。ビートルズが〈Norwegian Wood〉をリリースした直後の、1966年にリリースされました（「ノルウェイ産の木材」がディランの中では「ジャマイカ産のラム酒」になりました）。この2曲を並べて比べてみましょう。ビートルズは「Isn't it good, Norwegian wood?」とシンプルな韻を歌っていますが、ディランはその上を行き、もっと派手なものにしています。「I tapped on her drum and asked her how come / And she buttoned her boot /And straightened her suit」と続き、漸降法（アンチクライマックス）のエンディングを迎えます。「And gallantly handed her / My very last piece of gum」 それから、最後のヴァースについても考えてみましょう。「I never asked for your crutch / Now don't ask for mine」 ここでの「you」はいったい誰なのでしょう？ この時期、ディランから刺激を受けていたジョン・レノンなのでしょうかねえ？
● 〈Fourth Time Around〉といった曲の中では、インターテクストは意図したものだったようですが、ある作家をあまり意識せずそれとなく引用したり、取り入れたりしている曲も存在するのではないでしょうか？ インターテクストが有機的に出現している曲はありますか？
そのプロセスや作曲の作業は極めて意識的だと思いますが、2004年に『60 Minutes』という番組のインタビューで、エド・ブラッドリーはディランに、1960年代の素晴らしい歌詞はどこから生じたのかと質問しました。すると、ディランはわからないと言いました。「創造性の源泉は」という言葉を発した後、「どうやって曲を書いたかわからない」と言い、1960年代中期のシュールレアリスティックな歌詞を持つ〈It's Alright Ma〉を持ち出し、究極の歌詞を噛みしめるように語り始めたのです。「Darkness at the break of noon / Shadows even the silver spoon / The handmade blade, the child's balloon / Eclipses both the sun and moon / To understand you know too soon / There is no sense in trying」 ディランは大量のフォーク・ミュージックを聞き、19世紀と20世紀初頭のアメリカーナを研究し、大量の本を読みました。特定のテーマに絞ってではなく雑多にです。ディランはブラッドリーに「すると、他のことも出来るようになりました」と語りました。ディランが発見したことの1つは、オウィディウスが追放中に書いた詩や、ヘンリー・ティムロッドが南部連合のことを詠んだ詩など、他の文学作品を呼び起こすという技です。実際、以上のふたりのラインはいくつかの曲の中に出てきます。ディランは昔から南北戦争に興味を持っており、恐らく、そこからローマに興味を持つようになったのかもしれません。2006年のアルバム《Modern Times》に入ってるいくつかの曲には、全部で約20箇所、オウィディウスの引用があります。
オウィディウス
● 悪魔の弁護をしていただきましょう。こうしたラインは意識的なインターテクストの代表だとお思いなのですか？ 類似は偶然の一致である可能性はないのでしょうか？
ありません。これらのラインは殆ど一言一句、ピーター・グリーンが翻訳したオウィディウスと一致しているのです。しかも、それが効果の一部となってるのです。このアルバムの1曲目〈Thunder on the Mountain〉で、ディランは「I've been sitting down studying the Art of Love / I think it will fit me like a glove」（オレはじっくり腰を落ち着けて『愛の技法』を研究している。それは手袋のようにオレにぴったり合うと思う）と歌っています。もちろん、『Ars Amatoria』（The Art Of Love；愛の技法）からの引用がはっきりそこにあるわけではありませんが、リスナーはオウィディウスのことを思い浮かべるわけです。〈Ain't Talkin'〉は、ディランが65歳の時にリリースした、当時はこれが最後になるかもしれないとされていたアルバムの最後の曲なのですが、歌い手は歩きながら歌っているのです。「In the last outback, at the world's end」（地の果て、世界の果てで）と。これはオウィディウスが追放中に書いた詩（『Ex Ponto（黒海からの手紙）』第2巻・第7歌・66行）のピーター・グリーン訳の直接的引用です。それでもまだ、これが偶然の一致と思う人がいるかもしれないので、もっと挙げましょうか。この曲の中には他にも、オウィディウスのラインをそのまま引用している箇所、もしくは、オウィディウスを示唆するような箇所が3〜4つあります：「Every nook an cranny cormer has its tears」（家のどの隅も涙で満ちている）、「royal and much loved companions」（忠実な、とても愛されている仲間たち）、「make the most of one last extra hour」（最後のもう1時間を最大限活用する）。----1つの曲の中に『Tristia（悲しみの歌）』第1巻・第3歌「ローマ最後の夜」の24、65、68行が登場しているのです。私が『The Streets of Rome: the Classical Dylan』で書いたのはこのことです。それまで私が気がつかなかったことが判明したのは、2008年に《The Bootleg Series Vol.8: Tell Tale Signs》が出た時です。このアルバムには〈Ain't Talkin'〉のアウトテイクが入っていました。初期のバージョンです。違う歌詞が付いていて、オウィディウスの要素が全くありません。オウィディウスの引用がゼロなのです。私が思うに、ディランがオウィディウスを読み始めたのは、《Modern Times》を作っている時だったのではないでしょうか。そして、自分がどのように曲を書いているのかを暴露する印（telltale sign）の1つとして、オウィディウスのないバージョンを収録したのではないでしょうか。なので、インターテクストは全て意識的なものです。
● もう少しでディランに会えそうだったのに、惜しくも会えなかったそうですね。しかし、答えを知ってしまったら、その途端に、彼の音楽を解釈する喜びが破壊されてしまうのではないでしょうか。このくらいの距離があることが、詩人と学者の理想的な関係だということなのでしょうか？
ディランの事務所のスタッフ数人とは会ったことがあります。ディランの代理人と呼ばれているジェフ・ローゼンともね。彼とは春休みにも会う予定です。ジェフはディラノグラフィー（ディランに関する書籍）に協力的ですね。ある程度は、ですが。しかし、ディラン本人となると別の問題です。アーティストの中には、評論家が芸術に関して質問すると、それに答えてくれる人もいますが、ディランはその種の質問に答えることを拒絶してきました。ずっとそうです。ディランは自分が言いたいことをインタビュアーに語るのですが、インタビュアーが知りたいことは教えてくれません。そういう回答も芸術の一部であり、発表したばかりの曲もしくは間もなく発表する予定の曲と関連があることが多いのです。よく戦略を練った上でインタビューのタイミングを決めています。歌詞の意味や作曲の方法について、直接的な、打ち解けた回答をすることは稀です。映画『Don't Look Back』について考えてください。音楽評論家がディラン・ブームの理解を試みているシーンがあります。彼らはディランの音楽が嫌いなので、彼の人気を認めていないし、何が起きているのかも理解していません。なので、ディランは彼ら全員を軽蔑して遊ぶのです。ディランは昔からペルソナ作りが得意です…そういう距離を保つのが目的です。だって、ボブ・ディランとい名前自体、本名ではないのですよ［生まれた時につけられた名前はロバート・ズィママン］。1964年のハロウィーンの晩には、ある曲の時に「ボクはボブ・ディランの仮面を被っています。変装してるんですよ」と語っています。
● 古典学者がディランに興味を持っていることに、ディラン本人は気づいていると思いますか？
ええ。我々のような古典について書いている人間がディランのレーダー上に現れていると考えるのに、十分な理由を私は持っています。ディランは《Modern Times》の〈Nettie Moore〉で「The world of research has gone berserk / Too much paper work」（研究の世界は狂乱状態になっている。論文執筆の作業があまりに多い）と歌っています。我々の中には、ディランが自分の音楽について過剰な量の記事が書かれていることを言っているのではないかと、思った人もいます。さらに、2012年に出た傑作アルバム《Tempest》には〈Early Roman Kings〉という曲があります。表面的には古代ローマっぽいですね。確かに、そういう路線のラインが2行ばかりあります。「All the early Roman kings in the early, early morn, / Coming down the mountain, distributing the corn」（初期の頃のローマの王は皆、朝早く、山から下りてきて、トウモロコシを配った） タイトルが最初に発表された時には、古典学者たちはワクワクしました。《Modern Times》のオウィディウスの件があった後ですからね。でも、糠喜びでした。私たちは間もなくしぼんでしまいました。ローマン・キングスとは1960年代にニューヨークにいたラテンアメリカ系ギャングのことだと判明したからです。2行目には早くも「シャークスキンのスーツ」というフレーズが登場します。ディランはファンを相手に戯れているのです。このタイトルは、実際にオウィディウスが含まれている曲のそれよりも、はるかに古代ローマ的です。戯れは続きます。歌い手の声は、もはやローマでもニューヨークでもなくなり、今度はフェイグルス訳の『The Odyssey（オデュッセイア）』になるのです。そのままですよ。『The Odyssey』第9巻の終盤でオデュッセウスがキュクロプス（1つ目の巨人）を愚弄するシーンです。「I can strip you of life / Strip you of death / Ship you down / To the house of death」（オレはお前から命をはぎ取り、死もはぎ取って、お前を死の館へ送ることが出来る） オウィディウスの箇所、ホメロスの箇所でもそうなのですが、ディランは自分の音楽、旋律、メロディーにフィットするよう詩を翻訳する目もしくは耳を持っています。この曲の場合は、マディー・ウォーターズ・スタイルのブルースを通してでした。ディランはフェイグルスから見事にフレーズを盗んでいます。この曲ではユウェナリスの『Saturae（風刺詩集）』からも少し引用されています。皆さんにとってお馴染みの、ローブの理事であるスザンナ・ブラウンドの素晴らしい翻訳からですよ。世間は気づいてないかもしれませんが、ディランはホメロスをダイレクトに引用した後に、クリエイティヴ面に関することを暗に意味しているような発言をしているのです。一部の人はディランの歌詞をコンピューターに入力して分析していますが、そうしたプログラムでは比喩やほのめかしは捕らえることは出来ません。ホメロスをそっくり引用した後、ディランはこう続けています。「One day / You will ask for me / There'll be no one else / That you'll wanna see」（いつの日か、皆はオレの消息を尋ねるだろう。他に会いたい人は誰もいなくなるだろうから） ここに出てくる「誰もいなくなる」というのは、もちろん、ホメロスの語り部のことで、ホメロスの聞き手は誰にも会えなくなってしまうだろう、と歌っているのです。
なので、ディランは我々、古典学者に興味を持たれていることを意識していると思います。双方向の対話をしているとすら言えます。もっと大きな視点で見ると、ローマ時代のインターテクストだってこれと同じではないですか。時を同じくして、もしくは時代を飛び越えて、テクストと歌の対話、読み手と聞き手の対話が行なわれているのではないですか。ウェルギリウスもオウィディウスも、読者に期待していたのは、インターテクストや過去の先例について考え、新しい歌と会話をすることではなかったですか？ ホラティウスも『Epistles』の中で「Cum lamentamur non apparere labores…つまり、我々の苦労の成果や、詩でほのめかしてることが誰にも気づかれないことを嘆く時」（第2巻・第1詩・224行）と言ってます。次の秋に始まる新入生向けのセミナー（今度で4回目となります）では、新進の古典学者やディラノロジストに、こうしたテーマを探求してもらう予定です。
The original article “Bob Dylan and the Classics: An Interview with Professor Richard F. Thomas”
https://projects.iq.harvard.edu/persephone/bob-dylan-and-classics-interview-professor-richard-f-thomas
